史蒂夫 ·乔布斯《遗失的访谈》全文整理如下遗失的访谈：
我是 Bob Cringely 。16年前 (1995 年)遗失的访谈，我制作《书呆子的胜利》节目时采访了乔布斯。 1985 年乔布斯被他自己引荐的 CEO John Sculley 排挤出苹果，接受采访时，乔布斯正在经营他创办的 NeXT 公司。 18 个月后苹果收购了 NeXT，又过了半年乔布斯重新掌管苹果。
当年的节目只用了一小段采访遗失的访谈，九十年代末采访母带从伦敦运往美国途中遗失。多年来我们一直以为再也看不到完整的采访，然而几天前导演 Paul Sen在车库里发现了一份 VHS 拷贝。
乔布斯生前很少接受电视采访，如此精彩的访谈更是罕见，它记录了乔布斯的坦率、非凡的魅力和独特的视野。为了向这位奇人致敬，我们几乎一刀未剪，大部分内容是首次公布于众。
一、结缘计算机与创业搭档Bob：你是怎么与个人计算机结缘的？
乔布斯： 我第一次见到计算机是 10或 11岁，很难回忆当年的情景， 我可不是故作老成 ⋯⋯大约 30 多年前，见过电脑的人不多，即使见到，也是在电影里。电影里的计算机都是装有开盘机的大柜子，闪闪发光，真正了解计算机功能和原理的人不多，有机会接触计算机的人更是寥寥无几。
我有幸在 NASA Ames 研究中心见到一台，那不是一台完整的计算机，只是一台分时共享的终端机。设备非常简陋，连显示器都没有，只是一台带键盘的电传打印机：你在键盘上输入指令耐心等待，然后它会哒哒哒地输出结果。
即便如此这玩意也太奇妙了， 尤其是对十岁的男孩而言。 你可以用 Basic语言或 Fortran 语言编写程序，机器接受并执行你的设想，然后把结果告诉你，如果结果和设想的一样，说明程序见效了。这太让人激动了，我完全给计算机迷住了，当然计算机对我而言仍然有些神秘，因为真正的计算机藏在电缆的另一端，而我从未见过。
打那以后我总想着计算机，后来我参加了在惠普组织的兴趣小组， 12岁时我打电话给 Bill Hewlett( 惠普创始人比尔 ·休利特 )，他当时住在惠普。当时所有电话号码都印在号码簿里，只要翻电话号码簿，就能查到他的电话。他接了电话，我说我叫 Steve Jobs，你不认识我，我 12 岁，打算做频率计数器，需要些零件。
我们聊了大概 20 分钟，我永远记得他不但给了零件，还邀请我夏天去惠普打工。
我才 12 岁，这件事对我产生了不可思议的影响。 惠普是我见过的第一家公司， 它让我懂得了什么是公司，如何善待员工。那时还没有胆固醇偏高一说，每天上午十点公司拖来满满一卡车的甜面圈和咖啡，大家停下工作喝杯咖啡，品尝甜面圈，很明显惠普明白公司真正的价值在于员工。
之后我每周二晚都去惠普的 Palo Alto 实验室，与一些研究人员见面。我见到了第一台台式计算机
—— HP9100，大概有行李箱那么大，装着小小的 CRT 显示器。它是一台可以独立工作的一体机，我很喜欢。它使用 Basic 或 APL 编程，我常常数小时地守着它编程。
差不多也是在那时我认识了 Steve(Woz，苹果联合创始人斯蒂夫 ·沃兹尼亚克 )，我大约十四五岁，可能还要小些，我俩很投缘。他是我遇到的第一个比我更懂电子知识的人，他大概比我大五岁，我很喜欢他。
他因为制造恶作剧被大学开除，刚刚回到父母家，正在修大专的结业课程，我们成了最要好的朋友，开始一起做项目。
当时《 Esquire》杂志报道有个叫 Captain Crunch 的人，据说他有办法打免费电话，你肯定也听说过，我们很好奇，怎么可能做到呢？多半是吹牛。我们开始泡图书馆，寻找打免费电话的秘密。一天晚上我们去了斯坦福线性加速中心，在科技图书馆角落的最后一排书架上，我们找到一份 AT&T 技术手册，揭开了所有的秘密。
我永远忘不了那一刻，我们看着这份手册，心想老天这一切都是真的，于是我们着手制作能够发出这种音频的装置。原理是这样的：我们打长途电话时会听到嘟嘟的声音，听起来像拨电话的按键音，只是频率不同，但可以模拟，实际上那是从一台计算机传到另一台计算机的信号， 它可以控制交换机的工作。 AT&T公司设计的数字电话网络有严重漏洞，他们使用与声音相同的频段来发送控制信号，也就是说只要你模拟出相同的音频信号，通过听筒发送出去，整个 AT&T 国际电话网就会把你当成一台 AT&T 计算机。
三周后我们做出了这样的一个装置，真的管用。我记得第一个电话想打给 Woz 住在洛杉矶的亲戚，我们拨错了号码，大半夜把某个家伙吵醒了，我们兴奋地冲他嚷嚷：打这个电话是免费的，对方一点也不感激我们，但这已经是奇迹了。
我们做出了这个称为 "蓝盒子 "的装置，盒底部贴着我们的 logo，写着 "世界握在手中 "。这是世界上最好的"蓝盒子 "，全数字化、简便易用。你可以拿着它去电话亭轻松拨打长途电话，打卫星电话去欧洲去土耳其，然后接有线电话打回亚特兰大；你可以满世界跑，跑五六趟，因为我们知道所有的交换密码；你可以给家门口的电话亭打电话，在家喊话，隔一会电话亭就能听到，真是奇妙。
你也许会问这样做有意思吗？它的意义在于虽然我们年纪还小，但已经意识到我们有能力做出控制庞大系统的工具，这就是我们得到的启发。我们两个人尽管懂得不多，但我们制造的小玩意可以控制庞然大物，这是不可思议的经历，没有 "蓝盒子"就不会有苹果电脑。
Bob：Woz 说你们给教皇打了电话？
乔布斯： 没错，他冒充亨利 ·基辛格给教皇打电话。我们弄到梵蒂冈的电话号码，打电话给教皇，教会的重要人物逐个被叫醒，最后终于派人把教皇叫起来，要不是我们憋不住哈哈大笑起来，他们还真以为是基辛格。虽然没跟教皇通上话，但实在是搞笑。
Bob：你们是怎么从'蓝盒子'想到做个人电脑的？
乔布斯： 这很自然。当时 Mountain View 有分时共享计算机，我们可以免费上机，但我们需要一个终端，买不起就自己动手设计制作，这个终端是我们的第一件作品， Apple I 是这台终端的扩展。它用微处理器代替了后台主机，就像是把两个独立的项目整合在一起。一开始是做终端，然后才是 Apple I，自己动手做完全是因为我们买不起。
我们四处收集零件， 全部手工制作， 做一台大概要 40~80 小时，那些小零件太难安装了。后来周围很多朋友也想要， 虽然他们也能弄到零件， 但他们不具备制作经验和技能， 我们只好替他们做。 这事占用了我们所有时间， 于是我们想到制作印刷电路板， 就是在镀铜的玻璃纤维板两面腐蚀出铜导线，采用印刷电路板，只要几小时就能做出一台 Apple I 。我们打算把电路板以成本价卖给朋友， 把钱赚回来， 这样皆大欢喜， 我们也可以休息休息。说干就干，我把大众 Microbus 卖了， Woz卖了他的计算器，我们凑够了钱，请朋友设计印刷电路板。电路板做出来后，卖了一部分给朋友，我想把剩下的也卖了，把 Microbus和计算器赎回来。
我去了最早的计算机商店， Mountain View 的字节商店，那时它藏在一家成人书店里。我见到了老板 Paul ，Paul 说"我预订 50套"，我说"太好了"，"但我要完全组装好的计算机"。
我们从没想过出售整机， 不过还是答应了， 何乐而不为呢？我花了好几天打电话联系电子元件批发商， 告诉对方需要哪些零件， 我们完全是摸着石头过河。 我们打算买 100 套零件，做好后以两倍的成本价卖给字节商店 50台，剩下 50台就是我们的利润。 我们说服批发商赊给我们零件， 30 天后还款，我俩就这样懵懵懂懂地拿到了零件。 Apple I 做好后，卖了 50台给字节商店，第 29天才收到账款，第 30天正好付清赊零件的钱。
我们就这样做起了生意， 不过也碰到利润危机。 我们的利润不是现金， 而是堆在角落的50台电脑，我们不得不考虑如何实现利润，我们想继续寻找批发商，是不是还有其他计算机商店？我们打电话给全国的计算机商店，就这样做起了生意。
Bob：苹果的第三位创始人是 英特尔 前高管 Mike( 迈克·马库拉，曾任苹果 CEO、董事长 )，
他是怎么入伙的？
乔布斯： 当时我们正在设计 Apple II ，对它充满了期待， Woz希望增加彩色图形界面，我希望 ,, 当时有一大群硬件爱好者， 他们自己组装电脑， 或者用我们的主板， 自己安装电源、键盘等等。 还有许多人是软件爱好者，只想写程序， 就像我 10岁刚刚接触计算机那样。所以我希望 Apple II 成为第一款功能齐备的个人电脑，就算你不懂硬件也能轻松使用，这就是我们对 Apple II 的基本设想。
我找到设计师， 设计了所有细节，我们还打算使用塑料机身， 什么都想好了， 可我们资金不足，还缺几万美元，于是我开始寻找风险投资。我找到 Don Valentine ，他还来参观了我的车库， 他说我看起来像人类的叛逆者，这话成了他的名言。虽然他不打算投资，但推荐了几个人给我，其中就有 Mike Markkula ，于是我约了 Mike。
Mike 以前是英特尔的产品经理，他大概 30岁离开英特尔，手里有英特尔的股票，他靠股票期权赚了一百多万， 当时非常富有， 他在家投资石油、天然气之类的生意，我感觉他想干一番大事业。 我俩聊得很投机，最后 Mike 答应投资，我说我们不光要钱， 还希望你入伙，
于是 Mike 成了我们的合作伙伴。他不仅投资，还参与创业，我们就这样起步了。我们拿出 Apple II 的设计，召开新闻发布会，几个月后 Apple II 首次在西海岸计算机展览会上露面。——"情况怎么样？"——妙不可言，当时西海岸展览会规模不大，但我们觉得已经很大了，我们在展台上用投影展示 Apple II 和图形界面，现在看有些简单，但当时是 PC上最先进的图形界面， 我们出尽了风头， 批发商和经销商蜂拥而至， 进展非常顺利。
二、如何学会"做生意"：多问为什么Bob：当时你多大？
乔布斯： 21 岁。
Bob：21 岁就这么大成功，可你从来没有这方面的经验，完全是凭直觉，你是怎么学会
管理公司的？
乔布斯：在生意场多年， 我发现一个现象。 我做事前总问为什么， 可得到答案永远是 "我们向来这样做"，没人反思为什么这么做。
我给你举个例子， 我们在车库里组装 Apple I 时，成本算得清清楚楚， 可工厂生产 AppleII 时，财务部门用的是标准成本，每个季度估算标准成本，然后根据实际情况调整。于是我不断追问，为什么要这样做？得到的答复是，这是一贯的做法， 6 个月后我发现其实是因为无法精确计算成本， 所以只能先估算， 然后进行修正， 根本原因是信息管理系统不够完善，但没人承认这一点。
后来设计 Macintosh 的自动化工厂， 我们抛开这些陋习， 做到了精确控制所有成本。 生意场上有很多约定俗成的规定， 我称为陈规陋习， 因为以前这样做， 所以就一直这样做下去。所以只要你多提问多思考，脚踏实地工作，你很快就能的学会经商，这不是什么难事。
Bob：不是什么深奥的技术？
乔布斯： 不是。
Bob：最早接触 HP1900时，你谈到自己编程的事， 都是些什么样的程序？用途是什么？
乔布斯： 我举个简单的例子，我们设计"蓝盒子"时，写了很多程序，用来处理繁琐的计算工作， 计算主频、分频之类的东西， 还计算不同频率的差错率和容错性，编程可以帮助我们完成工作，它没有明确的实用性，重要的是我们把它看作思考的镜子，学习如何思考，我认为学习思考最大的价值在于 ,所有美国人都应该学习编程， 学习一门编程语言， 学习编程教你如何思考， 就像学法律一样。学法律的人未必都成为律师， 但法律教你一种思考方式。同样， 编程教你另一种思考方式，所以我把计算机科学看成基础教育，是每个人都应该花一年时间学习的课程。
Bob：我学了 APL，很明显它丰富了我的人生。
乔布斯： 你有没有觉得它教给你独特的思考方式？
Bob：其他语言也许更明显些， 我最先学的 APL。显然 Apple II 很成功， 公司飞速发展，
成功上市，你们都成了富翁，富有的感觉如何？
乔布斯： 很有趣， 我 23岁拥有超过 100万美元的财产， 24 岁超过了一千万， 25岁超过了一亿。但这不重要，我不是冲着钱去的。钱允许你做想做的事， 钱让你实现那些短期内看不到效益的创意， 但钱不是最重要的， 重要的是公司、 人才、产品，是产品带给客户的价值。
所以我不太看重金钱，我从不出售苹果的股票，我相信公司会发展得越来越好。
Bob：1979 年乔布斯第一次拜访施乐 Palo Alto 研究中心，在 PC成形之初， Palo Alto
研究中心起到了关键作用。
乔布斯： 同事一直怂恿我去施乐公司， 看看他们在做什么， 于是我去了。对方非常友好地展示了他们的研究， 他们展示了三个项目， 但我完全被第一个项目吸引了， 另两个没怎么看。我记得有一个项目是面向对象编程， 我没怎么看；还有一个是计算机网络系统，当时他们已经有上百台联网的电脑，可以互发 email ，也没有吸引我。
吸引我的是图形用户界面， 那是我见过的最漂亮的东西， 虽然现在看来它还很粗糙， 有瑕疵，但是当时我们还看不出来，这个创意太棒了，他们做得很好。很快我就意识到所有计算机都应该变成这样， 我们可以争论要多久后能现实、 谁会是最后的赢家， 但是没人会质疑图形界面是必然的发展方向，如果你当时在场，你也会这样想的。
Bob：Paul Allen( 微软联合创始人保罗·艾伦 )也说过同样的话，真有趣。
乔布斯： 是的，显而易见。
Bob：听说你去参观了两次，第二次你带了些人去，对方是不是让你们坐了冷板凳？
乔布斯： 没有。
Bob：她说她负责向你们展示的图形界面，起先她拒绝展示，大约僵持了 3个钟头。这期间对方只好先带你们参观其他的项目。
乔布斯： 你是说他们不太乐意让我们参观？这个我一点不知道，没印象了。
Bob：看来对方掩饰得很巧妙。
乔布斯： 是的，不过他们还是让我们参观了， 还好他们让我们参观了， 因为施乐后来被拖垮了。
三、科技公司衰落的原因：产品不再主导，人才因循守旧Bob：为什么施乐垮了？
乔布斯： 我一直在思考这个问题。 认识 Sculley 以后，我现在有了清晰的答案 (约翰·斯考利，前百事可乐 CEO，被乔布斯那句著名的"想卖糖水还是想改变世界"请到苹果当 CEO)。就像 Sculley 一样，他以前在百事可乐工作，他们的产品可以数十年不变，顶多更换一下可乐瓶子，所以产品部门的人说话没什么份量。
在百事公司谁最有发言权？是营销部门的人， 他们很容易升职从而掌管公司。 对百事来说，这不是件坏事， 问题是垄断科技公司也有这种情况， 比如 IBM和施乐， 即便 IBM和施乐的产品经理能做出更棒的产品， 那又怎么样？这些已经垄断市场的公司很难再提高业绩， 要想提高业绩还得依靠营销部门， 于是他们逐渐控制公司， 而产品部门的人被边缘化， 公司就丧失了打造优秀的产品热情和能力。 产品部门的功臣慢慢被不懂产品的人排挤， 后者通常缺少研发产品的技术和能力，而且也并非打心底愿意替客户解决问题。
施乐公司就是这样。 施乐研究院的人私底下把管理层叫做墨粉脑袋， 而这些管理人员完全不明白为什么被嘲笑。
Bob：观众可能不清楚墨粉是什么？
乔布斯： 就是复印机里用的墨粉。
Bob：那种黑色的东西？
乔布斯： 是的，这些墨粉脑袋压根不知道计算机能做什么， 他们不过是碰巧赶上了计算机产业的顺风车。施乐本来有机会把规模扩大 10倍，独占整个行业，就像 90年代的 IBM或微软，不过都已经过去了，不重要了。
Bob：确实，你提到 IBM， IBM进入 PC市场是不是对苹果构成了威胁？
乔布斯： 那当然，苹果当时的市值只有 10 亿，而 IBM大约是 300亿，确实让人胆寒，尽管 IBM的第一款产品十分糟糕， 但我们太轻敌了， 我们忽略了很多人的利益与 IBM捆绑在一起，如果没有这些帮助， IBM早就输了。 IBM的确很高明，它建立了强大的同盟阵营，终于救了它一命。
Bob：你从施乐研究中心找到了灵感，如何付诸行动呢？
乔布斯：马上召集身边的骨干来实现这个创意， 问题是从惠普跳槽来的几个人不理解图形界面， 我跟他们大吵过几次。 他们觉得图形界面就是在屏幕下方加上几个按钮， 完全不明白比例字体和鼠标的重要性。 我记得他们和我争执不下， 冲我大嚷大叫， 说什么研发鼠标至少要 5 年，成本不会低于 300美元，把我搞烦了。我找到 David Kelly 设计公司，对方 90天后设计出了质量稳定的鼠标，成本只要 15 美元。
我这才发现苹果没有足够人才来实现这个创意， 核心团队有这个能力， 但是许多从惠普跳槽来的员工不行。
Bob：这涉及到职业分工的问题，每个人特长不同，不是吗？
乔布斯： 不，这不是擅长与否的问题，而是他们犯糊涂，公司在犯糊涂。公司规模扩大之后，就会变得因循守旧，他们觉得只要遵守流程，就能奇迹般地继续成功，于是开始推行严格的流程制度，很快员工就把遵守流程和纪律当作工作本身。
IBM就是这样走下坡路的， IBM的员工是世界上最守纪律的，他们恰恰忽略了产品。苹果也有这个问题，我们有很多擅长管理流程的人才，但是他们忽略了产品本身。
经验告诉我， 优秀的人才是那些一心想着产品的人， 虽然这些人很难管理， 但是我宁愿和他们一起工作， 光靠流程和制度做不出好产品。 苹果也有这方面的问题， 这些问题最终导致 Lisa 电脑失败。
Lisa 是一款非常超前的产品，但是它过于超前了，以致偏离了产品的宗旨。在这些从惠普跳槽来的人眼里， 1 万美元的零售价不贵，但是市场和经销商觉得这个价格太离谱了，Lisa 的定位彻底背离了苹果的企业文化，背离了公司的形象，也背离了经销商与消费者的期待，苹果的老顾客根本买不起这么贵的产品，所以它失败了。
Bob：就如同你同 John Couch 对领导权的争夺一般？
乔布斯： 是的，我输了。
Bob：为什么会起争执？
乔布斯： 我认为 Lisa 当时面临困境， 而且越陷越深， 我没能争取到大多数高管的支持，所以我也无能为力， 只能服从团队的决定。我失败了，那段时间我很消沉， 但我很快意识到如果不振作起来， Apple II 会重蹈覆辙，应该尽快利用这些新技术，否则苹果将止步不前。
所以我组织了一个小组研发 Macintosh ，就像是奉了上帝的旨意来拯救苹果，其他人并不这样想，但事实证明我们做的没错。
在研发 Mac的过程中， 我越发觉得我们是在重建苹果。 我们大刀阔斧地改革， 重新设计了生产线；我去日本参观了大约 80家自动化工厂，回加州建了世界上第一条生产计算机的自动生产线；我们采购了 1 万 6 千颗最先进的微处理器，由于数采购量大，价格不到 Lisa的 1/5。我们打算把 Macintosh 打造成一款平价产品，可惜没成功，原定价格是 2000 美元，最终价格是 2500 美元，这款产品花了我们 4 年时间，搭建了自动化工厂和生产线，采用了全新的销售渠道和营销方法，我觉得我们干得很出色。
四、什么对产品最重要：创意的具体实现、团队人才碰撞Bob：是你在鞭策这个团队，引导他们 ,
乔布斯： 团队是我们建立的。
Bob：你建立了团队，而且负责鞭策和引导它，我们采访过很多 Macintosh 团队成员，他们都提到你的工作热情和独特的想法， 你如何处理工作的轻重缓急， 你觉得什么对产品最重要？
乔布斯： (思考很久 )我离开苹果以后，发生了一件几乎毁掉苹果的事。 Sculley 有个严重的毛病， 我在其他人身上也见到过，就是盲目乐观，以为光凭创意就能取得成功，他觉得只要想到绝妙的主意，公司就一定可以实现。
问题在于， 优秀的创意与产品之间隔着巨大的鸿沟， 实现创意的过程中， 想法会变化甚至变得面目全非，因为你会发现新东西， 思考也更深入。 你不得不一次次权衡利弊，做出让步和调整， 总有些问题是电子设备解决不了的，是塑料、 玻璃材料无法实现的，或者是工厂和机器人做不到的。 设计一款产品， 你得把五千多个问题装进脑子里， 必须仔细梳理， 尝试各种组合， 才能获得想要的结果。 每天都会发现新问题， 也会产生新灵感。 这个过程很重要，无论开始时有多少绝妙的主意。
我一直觉得团队的合作就像是 ,, 我小时候，街上住着一位独居老人，他大概 80岁，看上去凶巴巴的，我认识他，我想让他雇我帮他修剪草坪。有一天他说"到我车库来，我给你看点东西"，他拖出一台布满灰尘的磨石机，一边是马达，一边是研磨罐，用皮带连着。他说"跟我来"，我们到屋后捡了些很普通的石头，我们把石头倒进研磨罐，加上溶剂和沙砾，他盖好盖子， 开动电机， 对我说"明天再来" 。磨石机开始研磨石头。
第二天我又去了，我们打开罐子， 看到了打磨得异常圆润美丽的石头， 看上去普普通通的石头就像这样互相磨擦着，互相碰撞，发出噪音，最终变成了光滑美丽的石头。
我一直用这件事比喻竭尽全力工作的团队。 正是通过团队合作， 通过这些精英的相互碰撞，通过辩论、 对抗、争吵、合作，相互打磨， 磨砺彼此的想法， 才能创造出美丽的 "石头"。这很难解释，但显然这并不是某个人的成就。 人们喜欢偶像， 大家只关注我，但为 Mac奋斗的是整个团队。
我以前在苹果就发现一种现象， 很难表达出来，更像是一种感觉： 生活中多数东西，最好与普通之间的差距不超过两倍。 好比说纽约的出租车司机， 最棒的司机与普通司机之间的差距大概是 30%，最好与普通之间的差距有多大呢？ 20%？最棒的 CD机与普通 CD机的差距有多大？ 20%？这种差距很少超过两倍。但是在软件行业，还有硬件行业，这种差距有可能超过 15倍，甚至 100倍。这种现象很罕见。能进入这个行业，我感到很幸运。
我成功得益于发现了许多才华横溢， 不甘平庸的人才。 而且我发现只要召集到五个这样的人，他们就会喜欢上彼此合作的感觉， 前所未有的感觉，他们会不愿再与平庸者合作，只招聘一样优秀的人。 所以你只要找到几个精英， 他们就会自己扩大团队。 Mac团队就是这样，大家才华横溢，都很优秀。
Bob：但是有人说他们再也不愿意为你工作了。
乔布斯： 呃，的确，大多数人认为那是他们这辈子最辛苦的日子， 有些人觉得那是一生中最幸福的日子，但是没人否认那是这辈子最难忘、最珍贵的经历。
Bob：没错。
乔布斯： 只是有些人无法长时间忍受这样的工作。
Bob：你说别人"工作很烂"时，想表达什么？
乔布斯： 嗯,, 就是他们干得很烂。有时是我认为你干得很烂， 也许我错了。一般是说他们的工作很不合格。
Bob：Bill Atkinson 说这话的真正含义是'我听不懂，请再解释一遍'。
乔布斯： 哈哈，不是的，我不是这个意思。与优秀自信的人合作，不用太在乎他们的自尊。大家的心思都放在工作上， 每个人负责一块很具体的任务。如果他们的工作不合格，你要做的无非是提醒他们， 清晰明了地提醒他们恢复工作状态， 同时不能让对方怀疑你的权威性。要用无可置疑的方式告诉他们工作不合格， 这很不容易， 所以我总是采取最直截了当的方式。有些同事觉得这种方式很好，但有些人接受不了。
我是那种只想成功， 不在乎是非的人， 所以无论我原来的想法多么顽固， 只要反驳的人拿出可信的事实，五分钟内我就会改变观点。我就是这样，不怕犯错。我经常承认错误，没什么大不了的，我只在乎结果。
Bob：苹果为什么研发桌面排版， Mac最受欢迎的应用？
乔布斯： 我们是全美第一个试用佳能激光打印引擎的公司， 早在惠普和 Adobe之前，我们就已经把它用在 Lisa 上了。后来我听说有人在施乐的车库里捣腾类似的玩意， 我去参观，发现他们比我们做得更好， 他们打算成立一家硬件公司， 生产打印机。 我劝他们成立一家软件公司，就是 Adobe。
两三周后我撤消了苹果内部的桌面出版项目， 有些人恨死我了， 但还是撤消了。 苹果和Adobe达成协议，买下了他们 19.9%的股份，然后买下佳能的激光打印引擎，自己开发驱动软件，接着从 Adobe购买排版软件，激光打印机就这样面市了。
除了 Mac团队，公司其他人都不看好激光打印机，他们觉得一台打印机定价 7000 美元太贵，可他们忘了客户可以通过 Apple Talk 共享打印机，虽然他们知道这项功能，但看不到它的潜力，毕竟他们对 Lisa 电脑糟糕的市场表现记忆犹新。
我们坚持上马打印机项目， 得罪了不少人， 第一台激光打印机就这样面市了。 我离开时，苹果是世界上最大的激光打印机公司，只过了三四年惠普就追上来了，真可惜。
Bob：你预见到桌面出版的前景吗，还是显而易见的？
乔布斯： 是的，我预见到了，但是我们同时还想推广网络办公，所以 1995 年发布新产品时，我犯了这辈子最大的营销错误。
Bob：是 1985 年。
乔布斯： 1985 年，对不起。我们发布了 Macintosh Office 办公系统，其中包括桌面出版。当时应该集中力量推桌面出版，而不是所有功能一拥而上。
五、被逐出苹果的往事Bob：1985 年被 CEO John Sculley 排挤，离开了苹果。说说你离开苹果的情况？
乔布斯： 很痛苦，我都不太愿意聊这事。怎么说呢？我招错了人。
Bob：是指 Sculley?
乔布斯： 是的，他毁了我十年的心血，他逼我离职，但这还不是最糟糕的。如果苹果能按我的设想发展， 我会很开心。 他侥幸登上了一艘正要发射的火箭， 他还以为自己建造了火箭，轻率改变火箭的飞行轨道，结果是箭毁人亡。
Bob：可是在 Macintosh 时期，你俩总是一起出现在媒体上，几乎形影不离。
乔布斯： 没错。
Bob：后来怎么会产生矛盾呢？
乔布斯： 1984 年底 IT 行业进入萧条期， 销售业绩大幅下降， John 开始惊慌失措。 这时苹果公司正好群龙无首，各个部门的负责人都很强势，互不相让。我管理 Macintosh 部门，有人管理 Apple II 部门，还有些部门已经濒临关闭，比如存储部门。公司百废待兴，市场疲软又进一步激化了公司的内部矛盾，大家各自为阵。
董事会对公司业绩很不满意， John 的职位岌岌可危。那时我才发现 John 有一种很强烈的自救本能，有人曾提醒我百事前总裁绝非善茬儿，他说得没错。 John把一切问题都归咎到我头上，我们因此反目。董事会一向很信任 John，所以我被扫地出门了。
Bob：你们对公司的发展有不同的看法？
乔布斯： 是，也不是，因为 John 根本没有自己的看法。
Bob：我想问的是，你当时的愿景是什么？
乔布斯： 这不是愿景的问题， 而是执行的问题。我认为苹果应该有一位强势的领袖， 团结各个部门， Mac才是苹果的未来，应该削减 Apple II 的项目开支，加大对 Mac的投资力度。
John的愿景是不惜一切代价保住他的 CEO位置。
1985 年苹果处在一种瘫痪的状态，我那时才 30岁，觉得自己没有能力打理苹果。我担心自己无法管理 20亿资产的公司，可惜John 也没这个能力。总之他们说没有适合我的职位了，太悲剧了。
Bob：像是流放西伯利亚？
乔布斯： 是的，他们完全可以让我留下的， 我申请过成立研发部门， 每年给我几百万预算，网罗优秀人才干一番大事业。他们拒绝了我的申请。
Bob：真可惜。
乔布斯： 我被赶出自己的办公室， 再聊下去我会发狂的，但这还不是最糟的，毕竟公司是大家的，不是我的，最糟糕的是苹果的企业文化在随后几年里被毁了。
Bob：(补充旁白 )接着我问他怎么看苹果的现状。 请注意当时是 1995 年，是他重返苹果
的前一年，苹果收购 NeXT之后，他马上卖掉了到手的苹果股票。
乔布斯： 苹果正在衰落， 非常痛苦地衰落， 原因在于 ,, 我离开时， 苹果领先业界整整10年，微软 10年后才赶上我们，他们能赶上来是因为苹果止步不前。今天的 Macintosh 与10年前的几乎没有区别。苹果每年的研发费用数千万，累计已经超过 50 亿，有什么效果？
我没看到。
他们不懂如何利用新技术， 不懂如何创造新产品， 优秀的员工被困在公司里， 束手无策。因为缺少有眼光的管理者， 所以苹果在各个方面都落后了， 包括市场份额， 产品的优势已经被微软赶超， 现在只剩下一群老用户， 而且数量在缓慢递减。 老用户带来的收益还能再撑几年，但是逐年减少，很糟糕，而且我现在看不到挽回的希望。
六、工作的动力：追求极致，人类才能共同进步Bob：你觉得微软怎么样？它的处境有点像福特，肯定不是凯迪拉克，也不是宝马，他
们干得怎么样？
乔布斯： 微软起家全靠了 IBM，比尔听我这么说会很生气，但这是事实。比尔和微软抓住了机会，创造成了更多机会， 人们忘了微软在 1984年之前根本不做应用软件， 那时是 Lotus的天下。微软确实很有胆量，冒险为 Mac编写应用程序。 刚开始他们的应用程序非常糟，但他们不断改进，最终占领了 Mac的应用市场，然后借助 Windows这块跳板，打开了 PC市场的大门。
现在他们已经占领了 PC市场，我觉得他们有两大优势：首先，擅长扑捉机会；其次，像日本人一样锲而不舍。 他们起家全靠跟 IBM合作，但是他们很擅长利用机会， 这一点我很佩服。微软唯一的问题是没品位， 完全没有品位可言， 只会一味模仿， 产品缺少文化和内涵。
为什么这很重要？比例字体的灵感来自字体设计和精美书籍，如果没有 Mac，微软永远不会想到这些。
让我难过的并非微软的成功， 我一点不嫉妒他们， 他们的成功基本上是靠勤奋工作换来的。我难过的是他们做的是三流产品，他们的产品没有灵魂和魅力，太平庸，更让人难过的是用户居然毫无察觉。但人活着是要追求极致，并分享给同类的，这样人类才能共同进步，学会欣赏更美的东西。
微软不过是另一个 麦当劳 ，这才是我难过的原因， 不是因为微软赢了，而是因为微软的产品缺少创意。
Bob：你打算改变这种局面吗？ NeXT有什么计划？
乔布斯： 暂时没有。 NeXT太小了，我只能眼睁睁看着，无能为力。
Bob： (补充旁白 )接着我们聊到乔布斯正在经营的 NeXT公司。 NeXT被苹果收购后，很
快成为 Mac OS 10 的研发主力。
乔布斯： 你大概没兴趣听我聊 NeXT吧？
Bob：我想听。
乔布斯： 好吧，我直接说 NeXT目前在做什么吧。很显然，计算机产业创新要靠软件，但是长久以来， 软件开发方式没有本质变化， 对不起， 软件开发方式 20 年来一直没有变化。不但没有变化，反而越来越糟。 Macintosh 降低了用户的使用难度，这是一项创举，但增加了程序员的工作难度，软件开发越来越复杂。
软件正在向各行各业渗透，成为重要的商业竞争武器。 MCI与 AT&T十年来的竞争是就是最好的例证， MCI做了什么？不过是率先采用客户账单软件， 18 个月内就抢走了 AT&T数百万美元的市场份额。 AT&T并非毫不知情，可就是搞不定软件。
软件正在释放不可思议的力量，新的软件产品和软件服务将改变我们的社会。
我们借鉴了施乐 PARC的另一项研究成果，也是 1979 年看到的，当时只了解一点皮毛，这项研究叫面向对象编程。 NeXT已经将其商业化，成为最大的供应商，它可以将软件开发速度提高十倍， 而且质量更好。 这就是 NeXT目前做的事， 公司有 300 人，资产是 5000~7500万美元。
Bob：第四频道要求三期节目结束前请嘉宾展望一下未来， 你怎么看未来 10 年的技术发
展趋势？
乔布斯： 我看好互联网和 Web。软件行业正在发生两件激动人心的事：一个是面向对象编程，另一个就是 Web。
Web将实现我们盼望已久的梦想，计算机不再仅仅充当计算工具，开始承担通信功能。可喜的是微软还没发现这一点。创新的机会很多， Web将深刻改变我们的社会。你知道美国有 15%的商品是通过电视购物销售的， 电视购物很快会被 Web取代。网络销售的潜力巨大， 网络将成为最直接的销售渠道，而且在网络上小公司与大公司看起来没有区别。
如果将来回顾计算机发展历史， Web技术必然成为重要的里程碑，它的潜力很大，会吸引更多年轻人进入计算机行业。
Bob：你们正在开发
乔布斯： 不仅是我们， Web为 IT 行业开启了新的大门。
Bob：放在 5 年之前，谁能想象得到呢？
乔布斯： 没错，多么奇妙的行业呀！
Bob： (补充旁白 )我很想知道他的工作热情来自哪里？是什么在激励他？
乔布斯： 我小时候读过《科学美国人》 杂志的一篇文章，杂志比较了地球上不同物种的移动效率，比如熊、猩猩、浣熊、鸟类、鱼类等，计算它们每移动一公里消耗的热量，还有人类。最后秃鹫赢了，它的移动效率最高，作为万物之灵的人类，排在倒数第几位。但是杂志特地测量了人类骑自行车的效率， 结果把秃鹫远远甩在了身后， 在排名上遥遥领先。 这篇文章给我留下了深刻的印象，人类擅长发明工具，工具赋予我们奇妙的能力。苹果以前有一条广告： 计算机是思想的自行车。 我坚信如果将来回顾人类历史， 计算机将是人类最伟大的发明之一， 我觉得自己非常幸运， 在硅谷参与这项发明。 这就好比画几何向量，开始时失之毫厘，结果会谬以千里，我们刚刚起步，只要找对方向，以后就会非常顺利，我们已经尝试了几次，结果让人非常满意。
Bob：你怎么知道哪个方向是正确的？
乔布斯： 最终得由你的品味来决定。 你要熟悉人类在各种领域的优秀成果， 尝试把它们运用到你的工作里。毕加索说过：拙工抄，巧匠盗。我从来不觉得借鉴别人的创意可耻。
Macintosh 团队里有音乐家，有诗人、艺术家、动物学家、历史学家，这些人也懂计算机，所以 Macintosh 才这么出色。如果没有计算机，他们也会在其他领域造创奇迹。大家各自贡献自己的专业知识， Macintosh 因此吸收了各个领域的优秀成果，否则的话，它很可能是一款非常狭隘的产品。
Bob：最后我问一个规定问题：你是嬉皮士，还是书呆子？
乔布斯： 如果必须二选一的话，我肯定是嬉皮士，我所有的同事都属于嬉皮士。
Bob：真的吗？
乔布斯： 是的。
Bob：为什么？你有意招聘嬉皮士吗？他们吸引你？
乔布斯： 你觉得什么是嬉皮士？不同的人有不同的理解，但是对我来说， 60~70年代的嬉皮士运动给我留下了深刻印象，有些活动就是在我家后院举行的，嬉皮士运动启发了我。有些东西是超越日常忙碌琐碎的生活的。生活不仅仅是工作、家庭、财产、职业，它更丰富，就像硬币还有另一面。 虽然大家嘴上不说， 但在生活的间隙， 尤其是在不如意的时候，我们都能感受到某种冲动， 许多人想找回生活的意义。 有人去流浪， 有人在印度神秘仪式里寻找答案。
嬉皮士运动大概就是这样， 他们想寻找生活的真相， 生活不应该是父母过的那样。 当然，后来运动变得太极端了， 但是他们的出发点是可贵的。 正是因为这种精神， 有人宁愿当诗人也不愿做银行家。
我很欣赏这种精神， 我想把这种精神溶入产品里， 只要用户使用产品， 就能感受到这种精神。Macintosh 的用户真心喜欢我们的产品， 在此之前， 你很少听人说真心喜欢商业产品，但你可以从 Macintosh 感受到某种奇妙的东西，我觉得优秀的同事都不是为了计算机而工作，而是因为计算机是传达某种情感的最佳媒介。他们渴望分享，你理解吗？
Bob：当然。
乔布斯： 如果没有计算机， 我们可能会从事其他行业， 是计算机让我们这些从小接触它的人走到了一起，计算机就是我传达情感的媒介。
结语：
采访结束一年后 (1996 年 )，Steve 将 NeXT出售给苹果。在苹果即将破产之际，乔布斯重新掌管了公司， 随后展开了美国商业史上绝无仅有的拯救行动， 随着 iMac、iPod、iTunes 、iPhone、 iPad 等创新产品的推出，乔布斯将一家濒临破产的企业改造成全美最有价值的公司。正如他在采访中所言，他追求极致，分享给同类，这样人类才能共同进步。
精华回顾：
1、我们做出了这个称为 "蓝盒子 "的免费打电话装置 ⋯⋯你也许会问这样做有意思吗？它的意义在于虽然我们年纪还小，但已经意识到我们有能力做出控制庞大系统的工具，这就是我们得到的启发。我们两个人尽管懂得不多，但我们制造的小玩意可以控制庞然大物，这是不可思议的经历，没有 "蓝盒子 "就不会有苹果电脑。
2、在生意场多年，我发现一个现象。我做事前总问为什么，可得到答案永远是 "我们向来这样做 "，没人反思为什么这么做。生意场上有很多约定俗成的规定，我称为陈规陋习，因为以前这样做，所以就一直这样做下去。所以只要你多提问多思考，脚踏实地工作，你很快就能的学会经商，这不是什么难事。
3、所有美国人都应该学习编程，学习一门编程语言，学习编程教你如何思考，就像学法律一样。学法律的人未必都成为律师，但法律教你一种思考方式。同样，编程教你另一种思考方式，所以我把计算机科学看成基础教育，是每个人都应该花一年时间学习的课程。
4、营销部门的人很容易升职从而掌管公司， 即便产品经理能做出更棒的产品， 那又怎么样？这些已经垄断市场的公司很难再提高业绩，要想提高业绩还得依靠营销部门，于是他们逐渐控制公司，而产品部门的人被边缘化，公司就丧失了打造优秀的产品热情和能力。
5、优秀的创意与产品之间隔着巨大的鸿沟，实现创意的过程中，想法会变化甚至变得面目全非，因为⋯⋯总有些问题是电子设备解决不了的， 是塑料、玻璃材料无法实现的，或者是工厂和机器人做不到的。设计一款产品，你得把五千多个问题装进脑子里，必须仔细梳理，尝试各种组合，才能获得想要的结果。
6、我以前在苹果就发现一种现象，很难表达出来，更像是一种感觉：生活中多数东西，最好与普通之间的差距不超过两倍。好比说纽约的出租车司机，最棒的司机与普通司机之间的差距大概是 30%。但是在软件行业，还有硬件行业，这种差距有可能超过 15倍，甚至 100倍。
7、与优秀自信的人合作， 不用太在乎他们的自尊。大家的心思都放在工作上 ⋯⋯如果他们的工作不合格，你要做的无非是提醒他们，清晰明了地提醒他们恢复工作状态，同时不能让对方怀疑你的权威性。要用无可置疑的方式告诉他们工作不合格，这很不容易，所以我总是采取最直截了当的方式。有些同事觉得这种方式很好，但有些人接受不了。
8、我是那种只想成功，不在乎是非的人，所以无论我原来的想法多么顽固，只要反驳的人拿出可信的事实，五分钟内我就会改变观点。我就是这样，不怕犯错。我经常承认错误，没什么大不了的，我只在乎结果。
9、让我难过的并非微软的成功，我一点不嫉妒他们，他们的成功基本上是靠勤奋工作换来的。我难过的是他们做的是三流产品，他们的产品没有灵魂和魅力，太平庸，更让人难过的是用户居然毫无察觉。但人活着是要追求极致，并分享给同类的，这样人类才能共同进步，学会欣赏更美的东西。
10、我坚信如果将来回顾人类历史，计算机将是人类最伟大的发明之一，我觉得自己非常幸运，在硅谷参与这项发明。最终方向得由你的品味来决定。你要熟悉人类在各种领域的优秀成果，尝试把它们运用到你的工作里。毕加索说过：拙工抄，巧匠盗。我从来不觉得借鉴别人的创意可耻。如果没有计算机，
11、让我难过的并非微软的成功， 我一点不嫉妒他们， 他们的成功基本上是靠勤奋工作换来的。我难过的是他们做的是三流产品，他们的产品没有灵魂和魅力，太平庸，更让人难过的是用户居然毫无察觉。但人活着是要追求极致，并分享给同类的，这样人类才能共同进步，学会欣赏更美的东西。 微软不过是另一个 麦当劳 ，这才是我难过的原因， 不是因为微软赢了，而是因为微软的产品缺少创意。
12、Macintosh 团队的人们也会在其他领域造创奇迹。 我觉得优秀的同事都不是为了计算机而工作， 而是因为计算机是传达某种情感的最佳媒介。
致敬！拥有非凡魅力和独特视野的领先科学家！
能看完这么长的文章！相信你也能受到这位伟人的一些启发！
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