就在一个月前，刚刚迎来 BottleDream 十周年的阿菜做客播客节目《不合时宜》，分享了自己和 BottleDream 相处十年旅途的感想和收获，在旅途中看见自己内心的对谈。
“十年来，BottleDream 激发了很多年轻社群参与创造、联结和改变，也见证了互联网和品牌助推下，可持续生活成为了热门的都市生活方式。更多的人开始意识到，在经济增长和社会发展的线性逻辑之外，应该有‘可持续’和‘商业向善’的视野。”
对于阿菜个人而言，参与社会创新的“布道”，更多像是一场寻找生命意义感的修行。而作为一个传递“社会创新”、“可持续”观念的组织，BottleDream 一直在努力把大的理念落在个体实践上，从个体的意愿开始改变。
本期内容为阿菜与主播孟常的对谈文字整理版，欢迎搭配下方完整版音频食用。
孟常
大家好，欢迎收听《不合时宜》，我是孟常。这期我们想聊一聊可持续生活和社会创新。我很高兴邀请到了一位老朋友阿菜，他是 BottleDream 的创始人，也是过去十年来一直在可持续生活以及社会创新的领域的实践者。
阿菜，我不知道你会怎么介绍自己，是可持续生活的推动者，布道者？你会跟别人怎么介绍自己做的事情？先来跟大家打个招呼。
阿菜
Hello hello，不合时宜的听众们大家好，我叫阿菜，青菜白菜的菜，是 BottleDream 的创始人。我其实很少用一大串的描述介绍自己，一般只会做一个简短的介绍，比如会说“我是创业者”，或者再补充两个字，一个“社会企业的创业者”。
我不会用太具体的“可持续生活方式”之类的词，因为它可能只是我们工作中的一个议题方向。所以，我可能就是一个社会创新的创业者。
孟常
其实之前我们也有聊过一些反思过度消费、负责任地消费，包括公平贸易等等的理念。我们节目是比较关注这个话题的，这也跟我们几位主播的个人经历有关。跟阿菜的认识也是因为一直关注这些议题。大家都参与和从事过相关的一些议题，包括在媒体也比较关注这个方向。
所以说，我们节目是非常一直很关注这一方向。关于可持续生活，那当然了，围绕可持续生活阿菜刚才聊到，无论是可持续生活作为社会创新的一个面向，还是说可持续生活本身其实都有很多细分的方向，不同的维度，以及不同的议题。所以说其实有很多可讨论的，今天邀请你来，我们这个邀约已经说了挺久了。
阿菜
其实应该是有两个月了，大家的时间都是对不上。因为中间又隔着一个 BD 的十周年，大家都很忙，刚好你好像职业上也有一些变化，所以就大家时间没有对到一块去。
BottleDream 十周年团队合影
孟常
是。所以说，其实我们聊的这个契机就是在于，一直想找你来聊一聊你这些年做的关于可持续以及相关方面的实践和观察。那你本身是一个从业者，你个人也跟这个行业，或者说，如果这是一个圈子和领域的话，已经走了至少十年了。很巧的是，这个 8 月是 BottleDream 的十周年对吗？还是 6 月？
阿菜
这个 6 月。
孟常
好的，6 月。6 月是 BottleDream 的十周年，然后这个 8 月即将做一个比较，可能一个比较大的回望的活动。那 6 月 1 号刚刚过去， 6 月 1 号是 BottleDream 的十周年，一件事情做了十年是什么感受？我还没有这样的体验。
阿菜
什么感受，其实会觉得没那么长。特别是在十周年那一天，有蛮多朋友问我这个问题。然后我说，感觉好像也并没有那么长，因为感觉一直是在路上，这件事情感觉还远远没有做到头。然后回想起，比如说 10 年前 ，2011 年 6 月 1 号那天把 BottleDream 上线，然后感觉就是在昨天。因为可能这几年太密集了，就我觉得在创业这个状态里面，好像时间过得很快，所以并没有很沧桑、有很厚的一个岁月的痕迹。就在我这边，至少我到目前为止，没有太有这样一种感觉，就觉得飞速，就眨眼一间。
孟常
10 年间。所以说可以理解为十年前你刚刚工作几年，大概是在什么状态下开始做这件事情的呢？
阿菜
我当时是刚毕业两年，然后在鹅厂工作。作为一个设计师，用业余时间在做报道这件事情。你可以理解，我从开始做这件事情到离职中间，其实有大概半年的时间，应该不止，一年多一点点的时间。
孟常
所以当时大厂的工作量也不饱和吗？哈哈哈哈。
阿菜
其实我感觉当年相比现在，确实没那么 996，可能那个时候节奏比较稳定。同时我们当时做用户体验设计，那当时就会去思考说作为一个设计师，我当然可以做很好的界面，然后很好的体验去服务数以亿计的用户。但是可能还有一些人是没有用数码产品、没有用智能手机的，可能有些人并不是生活在进入一个数字世界，他们可能吃都是个问题，他们所处的环境也是个问题等等。我在想，那作为一个大厂的设计师，我除了做现在的工作之外，我还能做点什么。
所以其实所有的开始，都是从这个疑问开始的。然后才发现创新、社会企业等等这样一些概念。在去香港参加的一次活动中获得了这些概念之后，才感觉有人拿锤子在我头上锤了一下，放了金光。我突然看见：这个东西不就是一直我在思考的，如何用创造力的方式，去回应、解决社会议题的一种可能性吗？所以就开始疯狂地看资料。
但其实 2011 年，国内中文社会创新类的资料是特别特别少的。所以我就萌生了一个念头：我要不要去做那个生产这些内容的人？因为当时有一个想法，就是说我作为一个年轻人，看到这些东西那么激动，我相信一定会有像我这样子的人，因为这些事情，因为这样一些哪怕可能还没有读懂这些词汇、这些概念背后的意义是什么，但是会为之感到激动。
他们不知道，是因为他们没有看见。所以我当时在想，要不要我就把这东西推到大家面前，让大家看见？所以 BottleDream 其实是从写故事开始的，我就是写一个个在世界各地，用艺术的、设计的、技术等各种各样的方式，解决某个具体社会跟环境议题的一些故事开始的，换做今天就是开了一个公众号，在当年其实就是做了一个微博，不是，应该是开了个博客。
孟常
当年还有博客，说得我好怀念，那个时候还是博客年代。
阿菜
对，还是博客时代，wordpress 自己建了一个站。
孟常
部落格。
阿菜
对，部落格，然后就自己写。写了一段时间之后被一些志愿者看到，他们都是学生，想要做志愿者，就开始慢慢滚动，变成一个团体的博客。有的是留学生，有的是在国内上学的学生，有的是职场人士，大家都是 part time 的，用业余时间在做贡献。所以其实很长一段时间都是一个虚拟的团队，不是公司也不是 NGO，就是一个虚拟的团队。
孟常
一个社群。
阿菜
对，而且你知道吗？我们当时还没有微信公众号。当时整个协作是用 gmail 的邮件列表、用邮件组的方式在协作，但现在我们有很多协作工具了。当时我们就是用非常 old school 的方式，但是很开心。我们二三十个人可能协作了一两年、两三年，里面可能还是有超过一半的人是没有见到过对方的。因为大家都是在线上，在不同城市在写作。
所以还蛮怀念那个时候，大家为了志同道合的一件事情聚在一块。不一定要认识，但是通过一个邮件列表，通过文字，通过一封封邮件把大家连接在一起。翻译的翻译、编辑的编辑、写故事的写故事、采访的采访、做设计的做设计......对，BottleDream 就是这么开心的。
>>>各个时期的 BottleDreamer 们
孟常
好吧，我想起我自己，觉得人的格局真的有差距......我当时也开 blog，开了之后就可能是写些自己的小情小爱，或者说一个年轻人刚开始去思考和观察身边的世界，这个“身边”可能很小，也看国际新闻，也关注公共事件，但可能更多还是一个比较窄的领域。你说当时去香港参加是 MaD（Make a Difference，创不同） 这样创变者的会议吗？我也参加过。
阿菜
其实 MaD 在对中国内地的很多城市的社会创新，社会企业，公益创新等等领域的相当一部分年轻人，是有很大的影响的。
孟常
其实你说这些年，相当于他们像一颗颗种子，是不是？其中很多人在现在来说，也没有太多人听说过。但其实一拨拨人这些年受到他们的影响回来后，开始做一些自己感兴趣的事情。应该是这样比较浅层的一个......不对，应该是深层、但是比较低调的一个影响。
阿菜
对，其实更多是在 2015 年之前，因为这几年 MaD 好像也没怎么做大会了，在内地的影响力也好像没那么大。但是在 2015 年之前，这些早期接触这样的概念、特别是在珠三角地区，上海、成都、北京的很多年轻人，是因为参加这样的大会种下了一颗种子，然后才开始（他们的项目）。
2010 年阿菜参加 MaD 大会。次年，BottleDream 诞生。
孟常
这么说来你是我学长。我是 2012 年的元旦去的，你应该是 2010 还是 2011 年？
阿菜
我就是 2010 年的，大概年底。
孟常
学长学长。
阿菜
不敢不敢。
孟常
我是 2012 年的。
阿菜
但是也非常早。2012 年，也是非常非常早了。你当时还在国内吗，去念书了吗？
孟常
我当时还没有，当时在广州住，也是看到朋友说有这么一个机会。那是我第一次去香港，我记得我去香港到的第一天还把背包给丢了，当时还去警署报案，反正各种 drama。
阿菜
拿回来了吗？
孟常
没有拿回来，都丢掉了。我在香港住了十几天，就被迫滞留，虽然当时我当然也挺开心可以多住几天，因为他没有受一周的限制嘛。对，然后我当时就在等我的通行证，因为我去的第一天就全都丢掉了。反正那一趟旅行各种 drama ，也遇到很多年轻人。
我觉得那种年轻的感觉跟年龄无关。当时你遇到很多人，大家都有很多想法，但也不知道该做点什么，一群人就坐在那里瞎聊，聊各种可能性。大家可能都做了一点点事情，比如说大家可能都在网上写一写博客，或者说可能在自己的校园里、在身边发起了一个什么行动，或者说可能在 gap year 等等。大家都不知道做些什么，但是都觉得应该做点什么，那种感觉还蛮好的。
阿菜
对，而且我觉得那个时候大家似乎没有什么负担。因为我经常会回想那个时候。我那时的一些想法跟现在的一些想法，或说现在我所面临的压力跟那个时候的压力，是完全不同的。那时候脑子装的东西，跟现在的复杂度完全不是一个量级的。当时就是一腔热情，觉得刚出来社会怀着一些非常美好的憧憬、好奇心，也有一些勇气，特别想要去拥抱所有的未知可能性。然后遇到的所有人，你会发现像磁铁一样，因为刚好是那个场域，MaD 又创造那样一个空间，那样一个环境，那样的主题，每个主题都足以燃起大家的对美好世界、美好未来的各种想象。
然后特别是 MaD ，它跟普通的、过去我们看到的一些偏公益跟社会议题类的峰会最大的不同就是，它很强调创造力在这些事情里面的作用。因为它想激发的是年轻人创造力的这一面，你的创造力不仅仅只能用在你传统的职业，也不仅仅只能用在商业，它完全可以用于回应那些你看不惯的、你身边的问题。那些，你自己或者你亲人或你在网络上看到某些群体遭受的不公待遇，或者是一些比较负面的情况。你可以用创造力去想一个 solution 解决它。我觉得就是那样一个调性，吸引了全亚洲的这样一些创变青年们，每年都去那边。
孟常
是。这么说来，我觉得挺好，我觉得我辜负了这个大会的一个基金。我记得当时还有几百块钱的一个资助，但我好像没有为社会创新做出什么。
阿菜
你还没有做出贡献啊，你那么积极地在探讨各种各样的议题，启发思考。
孟常
你是真的把这个大会的精神意志一直在 carry on 。
但还有一种可能性是，大家觉得自己仍然要做出改变，但可能跟实际的变化有一个距离，就是我其实没做出什么改变，或许就只会沦为观念层面的类似“我们要有一些积极的思考”，“要时刻考虑到一些可能的状况”，但是它并没有办法真正地介入现实。社会创新，是不是会容易让人陷入沮丧，或者说虚无？社会创新是挺难坚持的一件事，会不会有这种感觉。
阿菜
我完全明白你在说什么，我 somehow 是同意你的这个观点的。然后我想跟你分享这么多年来我们的一些感受。特别是在推广所谓社会创新、创变者这样的理念或精神的时候。
在很早期的时候， BottleDream 在写的对象，是那些真正创造的还蛮大改变的人。比如说一个荷兰的小哥发现海底很多垃圾，然后他因为在技术方面是一个天才，所以他造了一台机器能够潜到海底、收集垃圾之类的。我们会写一个个创变者因为发现一个身边的问题，然后用一些方式去改变。我们当时写这些唯一的目的，就是启发中国年轻人意识到其实他们所学的知识、掌握的技能，可以往这些议题方面去想。
有一段时间之后，我当时一个小小的账号就收获了几千上万的粉丝。他们很有兴趣，很激动看到这样一些故事，算是我们很早期的死忠粉了。
不过两三年之后，我们发现开始有一些不一样的声音。他们觉得：“你们在写的故事离我的生活很远，因为你们在写的那些人物一个个像是超级英雄，不是普通人。我做不到，我就是一个普通人。”
所以那个时候，我们开始意识到这个问题。因为我们最初没有想那么多，只是觉得想要给年轻人启发的话，当然需要写非常酷的故事、非常酷的人、非常酷的案例。我们没有想到，这样能够让大家觉得有所启发，但反而很难推动大家去行动。因为他们能够从他们的故事里面可能获得一些灵感、一些勇气，获得一些短暂的热血。但是面对日常生活，他们还是不知道该做什么。
发明“可以喝的书”的化学博士 Theresa，为无清洁水地区的居民轻松过滤水中 99%的细菌。
所以那个时候给我们提了很大的一个醒：我们的叙事可能到了一个阶段。
在第一个阶段，我们用那样的故事能够吸引到、并且推动去真正行动的，可能已经是“为这个事情而生的人”。所以，在第一阶段的时候，他们就迅速进入到了一个领域开始行动。这些人哪怕不是我们去启发，他们某天在其他地方看到机会，依然会自己走上这条路。
但大部分人是在第二圈、第三圈之外的。那个时候我们就想，再这样讲下去只能够影响非常小的一撮人。因为我们知道，“这个世界不是一小撮人做很多，而是很多人做那么一点点”，我们也有个 slogan ，叫“Everyone is a ChangeMaker” ，“人人都是创变者”嘛。如果我们想要影响大多数的人，要到“人人”这个层面的话，那需要降到更加普及的程度。
所以我们想，现在需要换一种思路，重新解构我们所有的内容、所有叙述的方式。我们从那个时候开始挑不同，就是挑选一个人生活场景里面不同的触点，在它们后面加上“for good”两个词。
比如说吃饭，那我们就叫“eat for good”——“好好吃”。从吃这件事情，我们就可以讲很多关于食物的议题：食物浪费，食物安全，有机、植物性饮食等等，一个食物就可以展开一堆议题。
瓶行宇宙大会第二季，千人共享“剩食派对”
运动就是“sports for good” 。有人会问，运动能够怎么“for good”？运动还能够做什么好事吗？我们可以讲 trash running，“捡跑”，还可以讲零废弃的运动赛事等等。只是运动这个事情，就可以讲一堆出来了。
“live for good”、“music for good”......我们把各种触点跟每一个普通人的生活场景联系起来。这样大家就知道：原来他们在讲的宏大议题，跟我的生活是有关系的。并且我作为一个普通人，我也能够去做点什么。
我记得我们 2016 年第一次在广州做瓶行宇宙大会的时候，请来很多世界各地我们写过的嘉宾，那些 ChangeMaker 们。其中一个就是纽约的十大理发师 Mark。他就是一个普通的理发师，再怎么牛就是一个专业的理发师，他能够对这个社会做很大的改变吗？就凭每天帮客人剪头发？
但其实不是的。每个周日，Mark 一定会提着他的工具箱走上纽约的街头，给那些留流浪汉免费剪头发。他的理由很简单：他觉得很多人流落街头，可能每个人有不同的经历跟命运。但是他觉得，再怎么样，一个人精神状态可能是从“头”开始的。如果我能够帮他好好打理发型，也许可以带给他一些自信、一些温暖，他身上也许就能有好运降临。
Mark 每次剪完头发都会掏出一面小镜子，让流浪汉自己照。在他后来拍的 video 里我们都看到，那些被刚刚理完发的这些流浪汉，一照镜子都会露出非常特殊的表情——有的哭了，有的大笑，有的会露出非常感动的笑容。其中有一个故事，我听了蛮感触的。就是一个流浪汉街友照完镜子之后，扭过头就问他说：你知道哪里可以找工作吗......
一个理发师，也能够去 make some change。后来我们把这样的故事告诉大家，提出“Everyone is a ChangeMaker“的时候，我们也并没有让大家去辞职创办一个机构，突然摇身一变成为一个很牛的社会企业家。没有。
你可以站在你自己的位置上做出改变。如果你是医生，你是一个快递员、律师、老师、理发师等等的不同职业，你都可以去思考，在你的工作场景里面有什么事可以做多一点，然后让这个世界变得更美好的。而只要你有这个意识，只要你付诸行动，你就是我们口中的“ChangeMaker”——创变者，那个创造积极改变的人。
所以我们在“创变者”的定义里面，可能一开始我们写的人物更多是真的“hero”，是“先锋创变者”。但是我们想让更多人知道的是，你不一定要像他们那样去做那么大的事情。
孟常
就在生活日常中做出一些小的改变。
阿菜
没错，没错。这个就是我们核心想要表达的观点吧。
孟常
对，我记得 MAD 真的是一个大型的鸡汤发射机，当时会遇到很多特别暖心和有启发的一些行动。那些行动听上去的确都不大，因为如果特别大的话，它可能会是人本能的一种增长、复制或者扩张的一种本能，觉得这件事情会商业化、做得很大，可能成为企业，可能从做一个中小微企业的黄页做成阿里巴巴......但其实一些社区范围内的小型创意都很小。
我记得当年听到一个日本的讲者分享他做的“社区货币”。我后来想，这不是跟现在大家对于支付宝一类移动支付的软件有相关之处吗？他当时就是在社区内推行一种大家共同接受的虚拟货币，好像在他的几个小区里，推广很小。种种都是在回应一个小的问题。
我当时在欧洲去柏林的时候，因为柏林其实是现在的欧洲社会创新的中心，社会创新或者说“商业向善”的首都。因为柏林聚集了很多有想法的年轻人，艺术家、设计师、音乐人等等。
阿菜
是我最喜欢的城市之一。
孟常
是吗？我也很喜欢柏林。柏林现在房租变高了，当年很便宜。一个有想法的年轻人，也不觉得自己一定要挣大钱，但 ta 就有想要参与和介入社会的一些想法，那 ta 可以在柏林住下来。这样成本不会太高，慢慢接一些活养活自己，同时开始做自己的项目。
所以说，柏林的中型组织真的是一个都没有，就是小微组织和小微社群的一个地方，像裂变成无数小的原子一样的城市。各类社会创新的行动甚至都不是一个组织发起的，因为有些人的连接可能特别松散。
我记得当时有几个年轻人，他是做这么一种行动：欧洲大型超市中食物浪费非常严重，因为他们在食物包装袋上标的日期，其实不是不可再食用的一个日期，而是一个保鲜期，是保证在这个日期期限内，它是新鲜的。于是你可以放心，这个风味不会改变。
我当时做留学生的时候只买这种快到期的食物，就是因为它本质上没什么差别。只要当天晚上或第二天把它吃掉，就是一样的。因为它上面写的是保鲜期，远远没有到要被扔掉的程度。但是很多人可能看到日期接近或已经过期（比如说是前天过期的）就不会再购买了。超市可能会打折，但有可能打折也卖不完，很多时候就要扔掉。
于是，几个年轻人做了一个很简单的事情，就是去超市跟超市谈大量的收购、采购已经临期和即将临期的食物，按照科学的方法处理和再包装，再以一个非常低廉的价格，卖给那些可能需要的人。他们不是“送”，因为送的话就是慈善了。他们其实也是一个社会企业的思路解决方法。可能取名为“1 欧元超市”，开一个像快闪店一样的地方，然后一些低收入人群和流浪人群就可以去以 1 欧元、 2 欧元的价格获得一些必需的食物，比如说面包，水果，可能蔬菜等等。
所以说他们的核心竞争力就是中间加工食物那一点，通过这么一个方法让食物变得也看上去也不错。可能只是包装简单一些，不要用过度的塑料包装等等。但主要是比较实用，也不追求它的精致化。我觉得这是挺启发我的一件事情，是我在柏林看到的一个印象非常深刻的社会创新。
阿菜
是的。而且你知道吗？这个项目现在已经升级了。后来是丹麦的几个年轻人看到了相似的需求：一方面是商场、面包店等的浪费，另一方面是欧洲仍然有很多低收入人群，或者说本身欧洲的东西就是稍微贵一点。所以就是用你刚刚的这个逻辑，他们做了个 app，叫“”，就是它有点像......
孟常
这名字起得真好。
阿菜
对，有点像临期食品版的“饿了么”。就是点外卖直接送到你家，但它只处理像披萨、面包这样一些即时食用的食物。这个 app 已经风靡欧洲了，在很多国家通用，而且它是纯商业在运作的，就是因为几个年轻人最初想解决食物浪费这个问题。
因为每年，全球 1/3 的食物是被浪费掉的。这个比例我知道之后也很震惊，很多食物因为各种各样的原因被浪费掉，很多餐厅可能是因为原料是“丑食”，或者自己过度制作导致滞销之类的原因浪费食物。所以这几个年轻人做的这个东西（我记得应该是在两年前就创的），刚好在今年年初拿了 3 千万美金的融资，接下来要去到更多的国家和地区。它是一个我近几年来看到的，为数不多正在进行的比较健康、规模化的社会创新案例。
孟常
这个好，你觉得为什么国内不会出现这样的一套解决方案？我当时也跟朋友讨论过，就是我觉得这个想法很好，但可能国内的食物浪费更多集中在餐厅的使用场景中，过多堂食的浪费。
就比如容易点菜点很多。因为咱们不是国外那种点一个三明治就是我一个人的，吃不完可能最多剩一口；吃一顿沙拉也只给自己点的分餐制。很多时候大家点一堆菜吃不完，国内一群人团餐，往往吃不完，更多是不是因为厨余浪费？反而超市的临期浪费没有欧洲那么夸张。因为我个人感觉，我在欧洲超市里买临期产品的新鲜度，很多时候比我在国内超市买到的还要好。因为欧洲是标准特别高的。
阿菜
是的，我在欧洲的时候也买临期食品，而且很多时候要等到晚上九点半的时候去超市。我在伦敦的时候九点半、十点的时候去（我忘了具体的时间），当时我的核心的动力是因为穷，真的是因为就是便宜所以去买。
换在国内，你刚刚问的问题我有稍微思考过，但是没有真的去做调查。一方面可能国内的食物虽然越来越贵，但它整体来说不算太贵。其次在叫餐上，我们有饿了么、美团......所有的体系都是比较完善的。我们刚好处在一个消费的高峰，可能并不是没有浪费，只不过大家不是特别在意那些浪费。
其实上海有一群年轻人已经在做了。我有个朋友叫咪咪，她在几个月前开发了一个小程序，就是想要回应这个问题的。最开始只是针对上海的一些商店，跟 Too Good To Go 很像，只不过她没有做订餐的那一步。她只是告诉大家，你周围有哪些临期的食品店，会有哪一些餐厅面包店，他们在什么时间是大概率或者一直会打折。
“Precious SH”小程序界面截图
孟常
相当于是一个 map， 告诉你哪里可以自带杯这样的逻辑。
阿菜
对，就是一个 map。所以大家有开始在做，只是还没做得那么重。Too Good To Go 的团队前阵子有托一个朋友来咨询我们，如果他们要进中国有没有机会、风险在哪里之类的。然后我也大概跟他表达了我刚刚讲的一些观点，国内的整体环境。
孟常
有语境的一个差别。
阿菜
对，可能会很鸡肋，大家现在的关注点还不在这一块。但我还特地去小红书搜了一下 Too Good To Go，发现还真有人在发。都是什么人呢？都是留学生在推荐。比如说来欧洲一定要下的 app、一个宝藏 app、怎么能够很便宜地买到好吃的之类的。大家没有在关注背后环境的那一块，基本都说这是一个物美价廉的 app，这样也蛮有意思的。
孟常
是，这个好有意思。其实我们刚刚没有具体地聊，但已经聊到对于周边的环境作出反应、作出改变的动力，以及它所想要解决的问题。比如说食物浪费当然是一个，环境保护当然是一个，比如说这些，其实是最及时的。
那当然更多的，还有我看 BottleDream 也经常听提到的，比如说负责任的消费，对吧？那就是不要过度地消费，这我们之前在节目中也聊过。当你如果你不得不消费的话，那你可以购买那些包装比较少、整个理念比较绿色、环保，同时比如它不是比较一个 dirty 的生产链，对吧？
大家都知道，我觉得纪录片其实扮演了很棒的角色。包括之前关于塑料垃圾的纪录片，还有之前有《牛仔裤的代价》这样一个纪录片，让大家都意识到，牛仔裤应该是时尚的标志之一，但是牛仔裤其实是一个高度污染的一个产品，它的生产过程非常糟糕。那我想，其实有这些年大家一直在传播、在谈论它的一个功劳了。就是大家意识到这件事情，自己的牛仔裤有两三条反复穿就可以了，因为它的生产过程的确不怎么样。所以，我觉得这些年大家的意识是在上升。
《牛仔裤的代价》剧照｜图片来源：豆瓣
那我们说回来，说到我们周边，我们生活的世界和我们每个人的生活。或者说当我们回到一个人，在20 岁上下刚刚走出校园的时候，当 ta 望向自己身边的世界，其实是能发现很多问题的，或者 ta 可能会觉得到处都是问题。这些问题有的关乎个体，比如：该做一个什么样的工作？该成为一个什么样的人？在一个城市中怎样扎根以及立足下来，开始经济独立、开启自己的人生方向？......这是个体的困惑。
那同时周边也有像 ta 去应聘、工作的时候，ta 在这个城市中住的交通怎么样、用什么样的交通工具，以及去应聘的企业是否有用工的歧视、是不是公平......一整套围绕公共政策中的问题。ta 望向自己身边的世界时，有很多困惑，也有很多可以改变的。
那我们可以聊一下阿菜你个人，当你最初上线 BottleDream 的时候，困扰你个人的问题是什么？比如你当初是一个设计师，那你个人感觉最困扰你的、或许你觉得应该被更多人关注、做出改变的一个问题是什么，是可持续吗？还是一些别的问题。
阿菜
我当时真实的感受或状态是这样的：我刚进入了一家我梦寐以求的公司的梦寐以求的部门，花了很多的力气进去之后，我本应该是非常开心的。而我的确很开心，我也很喜欢那个工作、很喜欢我在做的事情、很喜欢同事，但是总觉得缺点什么。
我后来感受了一下，可能就是 meaning，“意义”这个东西。好像还是少了一点意义。而这个“意义”，很多人可能说，我在一个大厂做设计师当然有意义，这份工作当然有它的意义在，比如它的服务、用户等等，这自然非常好。但是当时的“意义感”，对我来说似乎是不够的。
所以，这就是我现在一直还在做的原因。哪怕这几年身边有各种各样的机会、诱惑，我依然还在做，是因为我会发现，原来我对“意义感”的需求是那么强烈，所以那时才会去做这件事情。所以我当初的疑问就是：我如何创造一个能够给自己带来意义、满足感的一个事情。
而这个“事情”，是即使我进入到我当时最梦寐以求的公司、做到最梦寐以求的工作，依然没办法满足我的。我就在想，是不是我得自己去创造这份工作出来？所以我第一个念头就是，我要给自己创造一个平台，让我没办法有太多选择的时候，试着给自己“造一艘船”。
BottleDream 这个小瓶子，是我给自己做的。我当时做的时候内心就在说：这个小瓶子，请你一定要把我带到远方去。现在说起来有点起鸡皮疙瘩，但我当时确实就是这么想的。
BottleDream 成立第二年，我就离开了公司，真的去远方了。我给自己制定了一个一年半的环球旅行的计划，背上摄像机、背上背包，从香港出发去欧洲、去非洲、去东南亚、去北美。这个过程对我来说就是一次游学，我重新进行了一个对“意义”的探索。
那个时候， BottleDream 也已经写了一年多的内容了。我会想：我今天把文字已经写出来了，也确实影响了一些人。但毕竟我在写的这些故事，是我通过 google 了解的，我有没有可能走到这群 ChangeMaker 的生活中呢？
我能够用影像去记录他们，能够面对面请教他们，当初是怎么做出这些选择的、是怎么发现这些问题的、想解决方案的时候是怎么想的、希望创造怎样积极的影响等等一系列问题。我希望用我自己，去做这样的一个对话。这是第一个目的。
第二个目的就是，我要帮自己找一个位置。你要知道，当时在我面前只有“社会创新”这四个字，没有这四个字底下具体的东西。所谓“具体的东西”，就在这个词下面是没有职业规划的、没有行业的、没有岗位的......什么都没有。
孟常
这不是一个职业赛道，没有职业的轨迹。
阿菜
它只有一个概念。以至于我也很懵，我会觉得这个东西对我来说很有 passion，但知道这个概念后，我具体要干嘛呢？
孟常
你会思考“我能干一辈子吗”这种问题，是吗？
阿菜
对。还有就是：我到底要去做一个传播者，还是要瞄准一个最具体的问题、做那个提出解决方案并执行的 ChangeMaker，还是要创造一个平台让大家去对接，还是要做一个社群......当时我有很多种角色也许都可以选，但就不知道该选择哪个。
首先，我不知道有那么多种角色，其次我不知道我要做什么。所以那次过程，是我要去自己找答案的一次旅程。所以后来做了一个纪录片叫《创变者》，我回来之后就正式把工作辞了。我当时就是一个飞出去的箭，没有任何顾虑，没有任何恐惧。那个时候我都是嗨得不行，所以完全没有想要留什么后路一说，就是单纯往前去探索。
《创变者》纪录片目前共三季，在 B 站可观看完整内容
我做的这件事情，根本就不是有关社会创新的探索，而是对自我的探索，在一开始的时候也只是一个 trigger。当然，它现在就是一个关乎我生命的、非常重要的命题了。但是所有的命题不都是外在的吗？它本质都是在 share，都是在塑造你自己——你想要成为一个什么样的人，你在怎么使用你的生命，你在给自己、身边的人貉这个世界创造什么。我是这么理解这个事情的。
孟常
是，的确。我记得前段时间白杨老师提出一个说法：都市里的人现在更多时候是“意义贫困”。很多时候，“意义感”其实是一个很强的动力，如果说我们把意义感说得利他，是大家有一种公共的热忱，想要跟他人进行连接、推动改变，无论是让社会、自己身边环境有一个更好的境况，还是让他人走向一个更好的生活。
那如果我们把意义感说得利己，或者说“自私”一点，其实意义感对我们每个人来说，也是一种很强的推动力。因为我之前跟朋友聊天也提到，当一个人真的彻底的摆脱了那种“饥饿感”之后（这里的饥饿感当然不是字面意思）就是当 ta 觉得自己不管钱多钱少，但基本上不会饿死、不会真正陷入生活没办法继续的情况的话，那 ta 就进入要开始思考“意义饥饿”的问题了——自己为什么存在？自己要怎么安排一生？在这个世界上这么一天天过着应该做些什么、该去往哪里？......之类的问题。这的确是大家都会面临的一个思考。
阿菜
对，所以今天虽然我们在聊很多可持续的议题，但是对我来说，它跟我刚才想讲的一切，包括跟生命的状态的关系，我已经把它们全部串在一起了。当我能够把它串在一起的那一刻，我感觉特别舒服，也会发现没有以前那么焦虑了。
孟常
它是一体的。你对在外部世界的这一整套主张，应该是自洽和一体的。
阿菜
没错。之前没有想得那么透的时候，它们有点割裂，以至于我们似乎一直都在做很“外在”的事情，与自己的生命状态没有完全 match。而当我们看到这一切原来是一回事儿，它们被串成一个环，甚至变成了同一抹彩虹、同一条河流的时候，整个体系就顺了很多。
我也更加听从内心的声音。我不再会焦虑我们现在的团队，这家叫 BottleDream 的......无论叫它公司也好、组织也好，我不太会去在意它要发展得多快，也不太去担心它会不会死掉，还是它要发展得多么好。当我终于认识到我在做的事情的本质，是一件会影响生命状态的事情的话，它就应该是一件急不来的事情。
公司墙上展示的十周年标语：“Be tree, be water”。
我们可以像树一样深扎土地，坚韧，勃勃生长；
也可以像水一般汇入江海，灵动，自由包容。
而对于“急不来”的事情，当下所有急躁的机制，它都不适合。这样急躁的组织存在的方式，它都不适用。当别人问我什么时候融资，什么时候做更大、赚多少钱的时候，这些个问题就已不在我的思考范围之内了。
我可能更倾向于去想的是：太好了，这件事情居然对我是一个这么底层、这么本质的事情，那我可以好好地拿它做一辈子了。我是跟它一起生活的，这件事本身成了对我生命的滋养。而自我生命得到滋养的同时，我能够用它创造滋养更多人的环境。跟你的这次聊天如果放在十周年之前，我的感受跟现在其实也会不太一样，所以这个时间点的选择还蛮有意思。
孟常
你刚才说的我很感慨的一点是，我之前关注 BottleDream 的一些倡议，可能比较多看到“可持续”这个维度。但你刚才提到，其实跟人、跟自然、跟世界的可持续都是一整套的。它包括我们对于平等的主张、对于反对歧视的主张、对于一种更理想的城市生活的主张。它应该是自洽和一体的，我特别认同这一点。
因为我们聊到“可持续”，如果说它是一种绿色生活和环保的可持续的话，我们很难对它涉及的其他维度产生关注和反思。比如说，当“可持续”意味着“环保”，它当然是一个生活方式的实践：我绿色出行、我不使用塑料袋、我去买咖啡的时候自己带咖啡杯、我减少不必要的过度消费。但与此同时，有一些更系统性的问题，我可能没有办法解决。
因为它可能涉及到我们住在河流边，河流被污染，这涉及到环境的权利、人的权利，城乡之间不平等的问题，它也是环境的一部分。或者说，如果我们关心环境的话，那人也是我们关心的视野中的一部分。所以说它可能是一整套对于世界的主张。
阿菜
是的。我刚好这两天看了一篇文章，是在采访赫尔辛基的市长。因为赫尔辛基本身作为一个北欧城市，是常年都是幸福度最高、最宜居的城市，这个城市整个可持续的体系也是做得最好的，或者最有典范的价值的。这位市长在里面讲了一句话，是：“一座城市最重要的使命是为幸福生活创造最好的条件。”这里的“幸福生活”，他讲的是“ happy life”。“The most important mission a city can have is to create the best possible conditions for happy life.”
他们的理念，是一切都围绕着人来创造一个可持续的环境、可持续的城市。因为最近“碳中和”在国内实在太热了，赫尔辛基的碳中和可能在 2025 年，整个城市就已经会实现了，而且甚至还会提前个一年半载。
演讲里还有说到不同国家对于意识转变的态度，我们刚刚在讲所有的意识的变化，究竟是从哪个层面变化的？它是从意识层面在变化吗，还是说先从行动去改变？他里面其实就分享道：在欧洲的一些地方，大家会觉得需要更加严格的监管，更多是要靠公权力做一些事情。而以美国为代表的一些国家会觉认为很难，他们觉得技术的创新，才是真正能够做出更大突破的事情。
但很有意思的是，一些 CEO 与北欧的国家会相信说，人们个体行为的改变、意识的改变，才会真正有助于这个大愿景的实现。所以其实大家都在从不同的角度，试图拼凑出怎样才能真正实现可持续发展。无论是刚刚提到的联合国可持续发展目标也好，还是我们国内双碳的目标，碳达峰、碳中和，以及说有更多我们的精神导师，帮助我们进一步从身心灵、从生命状态这个层面要活出一个真相、活出一个更加彻底的一种可能，活得更加淋漓尽致这样的想法，大家都有不同维度，都在试图去探索，我们究竟想要一个什么样的世界。但这个“想要什么样的世界”背后，是蕴藏着我们究竟想过一个什么样的人生、想如何绽放我们生命的问题在的。
孟常
阿菜，那说到这里，我就想聊一下你个人。比如说当我们提到“想过一种怎样的人生、想要一个怎样的世界”的时候。除去你做的社会创新工作，你觉得你自己在对于人生的理解，或你把这些社会创新、可持续的目标内化到个体身上的时候，你觉得自己在进行一种怎样的探索？你现在探索到什么阶段了？你的生活状态、生命状态如何？
我不知道 BottleDream 的创始人是每天怎么上班的，骑自行车吗？还是搭乘地铁，还是开车？然后你住在什么样的房子里，这个房子是不是有节水功能、或者是太阳能发电......我不知道把这些事情具化到你个人身上，是会有一种什么样的人生？
阿菜
对，其实你刚刚想象的，都是大家最容易产生的标签和印象。确实有些人这么问过我，我也确实是骑自行车上班、确实是吃素的，我家里确实有很多食物，确实在用节水的水龙头。
阿菜与同事的自带杯日常
但是这些都不是重点，这些只是因为有了一些认知、知道一些情况之后，可以做的一些很简单的行为。它不是兴趣爱好，只是因为我知道某种规则后才去做的事情，比如你一定知道，花需要浇水。之后看到植物即将枯萎，你就会去浇一样。我已经知道节水、节能可能是对现在有用的，那我就只是把它当成自己已经知道的知识做出来而已。所以我肯定称不上非常彻底、很严格地践行可持续生活方式的人。
说到生活状态，因为再怎么说我都还是一个创业者。我在探讨的这些议题是一些很美好的议题，但是回过头来，我也是在运作一个组织，在经营一家公司，在带领一支团队，同时在过自己的每一天的日常生活，也要养家什么的。
所以，其实“平衡”就变成我生活的关键词了。如何去创造这种“平衡”？放在创业的角度，我刚刚说 BottleDream 也许接下来之后会很好、会很有钱，也有可能不会。现在整个大环境可能对环境、可持续关注多一点，它可能会顺利点、会发展更快。但也有可能风口一过，它也就慢一点，这些都 OK。我希望它能够不断地去发挥它的价值、去滋养更多生命，以至于它一定会不断地做下去。
在我能力范围之内有一个 mission，就是我需要保证这家公司、组织、团队能够茁壮成长、不断发展，所以一定会有一部分的压力。然后我就需要去思考，我如何去排解这种压力，如何去创造我刚才说的 balance。
因为 2015 年认识一个老师，开始学习冥想和打坐，学习如何很尽心地喝茶、吃东西。它极大地降低了我的焦虑感，让我能够在特别混乱的时候，起码有一个方法、一个工具能够让自己平静下来。我今天可以传授给你这个秘诀。
孟常
这秘诀是什么？
阿菜
我相信你也特别忙碌，有很多事都要处理。对于大部分现在的年轻人，当他们很累很烦、非常焦虑的时候，一定要快速把自己从那个状态拔出来。拔出来的唯一的方式，就是首先放下手上所有的工作，哪怕只腾出 15 分钟，去一个安静的、最好不会被别人打扰的角落，静静地以自己舒服的姿势坐下。
不一定是要打坐的“坐”，也完全可以坐在椅子上，整个人挺拔地坐着。坐直，先做几个非常非常深的呼吸，静静地数着。一旦出现什么念头，你马上注意到并放弃正在想起的东西，迅速回到呼吸上面。其实简单说，就是“冥想”。
很多人觉得冥想必须要很久，要打坐半个小时、一个小时，其实不是。当你很累的时候，哪怕在路上、在马上要去到一个会场的出租车上，你也不要再刷手机，完全可以趁这段 10-20 分钟的路程静静地跟自己相处。这是一个极大的恢复能量的一种方法。
孟常
这个好有用。
阿菜
是。当你熟了之后，可能只用三个呼吸就会很快进入这种状态。然后你会发现，当 20 分钟后睁开眼睛的时候，自己是充满能量的。但前提是，不要闭着眼睛的时候还在胡思乱想，想各种各样糟心的事。一旦意识到自己在胡思乱想，你需要迅速回到当下，通过更深的呼吸让自己平静下来。
这对于初学者会有点难。但是只要记住这样一个小窍门，把它当成一个给自己约定：当你非常非常累，但你又不能睡觉、又不能翘班，只能赶紧想办法跳出一个疲倦的状态时，它会让你迅速恢复。
因为身心灵、身心灵，“身”、“心”是一体的。你的情绪，心理状态好的话，整个身体也会有一个更健康的状态。所以其实就可能也是因为有了一些这样子的这样的一些机缘，学习了一些放松的方式，然后帮助我更好地在比较紧张的城市创业中，能够更好地去平衡。
孟常
好棒。没想到我们从一开始对于社会的理想和创新主张，聊到了个体的平静、跟自己的相处和解，现在又聊到了养生。对，这是我们的去处。所以我觉得下一期你再来做客的主题已经有了，我们邀请你和你的师傅、朋友们，一起来聊一聊如何打坐和冥想。
之前也有一期节目聊到过冥想，我们其实自己也会进行一些实践，但的确都不是很专业。我觉得大家可能确实会有一个迷思，觉得“冥想”是要挑选一个专门时间的一件非常专业的事情，是门槛很高的一整套实践。但其实，我们可以把它细碎到日常生活中。
你刚刚说的方法，我就非常感同身受。因为我们很多时候，比如回家、去上班路上，或者赶往另一个事情的路途中，可能在出租车上就可以做，让自己快速从嘈杂的压力中恢复过来。我觉得这是一个很好的分享，相信对大家都能够有所帮助。这个呼吸估计也是需要进行一些练习，需要像训练肌肉一样，是不是？
阿菜
是的，其实是需要练习的。但它并不是睡觉，不要睡过去了～睡过去就会更累。它其实是保持一个非常清醒的状态下的一种非常安静的休息。
孟常
明白，那我明天就可以试一下。
阿菜
对，你明天录节目，你在过程中肯定有很多要等待的时候，这时就可以尝试一下。
孟常
可以，可以先练一下。好，我们今天聊得时间差不多了。我觉得最后可以有一个分享，你看你这十年来，身边的伙伴们来了又去、去了又来。相信当年跟你一起共事的伙伴，到现在可能有些人还在关注这些话题，但可能没有在一线在继续做这些事情。同时，BottleDream 也会有一些年轻的伙伴加入，补充到团队中来。
那这么多年来，以这几年特别热的环境、环保、可持续生活方式为例，好像大家通过一种生活方式的改变，就可以部分地回应环境问题。这其实是一种趋势和倡导，并且它特别的潮。
这几年，你有没有一种感觉，相比十年前刚开始做的时候，这件事情（比如说跟环保相关的事）在这几年是不是变得越来越潮了？比如骑自行车的生活方式、到野外去徒步、跑步等等，这些年变得越来越潮流了。
TrashRunning China｜图片来源：《创变者》
那你有没有觉得，大家对这件事情是不是真的越来越关注？从趋势上来说，大家对于“可持续”，无论是人的可持续，还是说自然的可持续的一种态度，你觉得这些年有什么变化吗？我不知道这种感觉是不是真实的，但好像就是越来越热，越来越潮。
阿菜
对，这其实这个跟大的环境有关系。我说的“大的环境”，其实指的是联合国可持续发展目标。因为有了它的提出，商业、政府各方就会有各样的承诺。因为商业世界本身在推动很多下面的改变，是非常有这种影响力的。
比如说，你看最近消费的风潮，有出现各种各样的新品类，我们夏天的冰淇淋之类的。冰淇淋出了一堆的新的品牌，这些品牌在讲什么样的故事，会怎样去影响每个消费者对它的认知？当然，我们还有很多大量的综艺作品，大量的自媒体，大量的明星艺人、 KOL 。他们站上了联合国的舞台，跟各种各样的公益组织在合作，为不同的公益行动、环保行动在倡导、在代言。他们也在影响着他们大量的粉丝。
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所以我想表达更整体的对这个议题的关注，从舆论，从媒体，从文化界、娱乐圈、综艺再到教育，多方一同创造的环境，让大家感觉可持续方面的资讯多了、信息多了。
还有另外一个原因，就是全球性的大事件。全球性的灾难多了，包括这次，从较大的环境、城市规划层面剖析一些问题，请教专家。
其实每一次大事件，比如疫情，一下子就会让很多专业机构获取比较好的跟大众科普、沟通、传递理念的机会，去沟通整个疫情背后跟环境、自然、动物、个人身体健康等等所有议题关系的一个机会。
所以这几年森林大火、疫情、洪灾等等全球性的大事件跟灾难，我觉得也是其中的一个推力，让大家能够有更多关注。所以你看“多方”，其中一个很重要的是政府方，另一个是商业。因为商业要跟消费者沟通，而现在大部分主流消费人群，大家都会将他们简单地归纳成三个字：“年轻人”。
年轻人需要什么？年轻人需要新鲜，需要创造力，需要有意思，需要有趣，需要酷。我们作为一个商业组织、一个品牌，因为有了可持续发展目标从而要去解决这些问题、做一些商业向善的事情。
但当我们要跟年轻人沟通一系列严肃议题的时候，如何将这么严肃的事情跟消费者沟通呢？而且不只要沟通，还要去引领他们，号召他一起去做点什么。但我们又不能直接“教育”他们，这个时候，就需要大量的“翻译”。
Sun，可持续旅行组织 PlayPlanet 创始人
｜图片来源：《创变者》
所以回应到刚才的问题：为什么环保这几年变得酷了？为什么一双鞋，我也可以说它是一双环保鞋，为什么一个运动，我跑步也可以去捡垃圾，为什么好像所有东西都变得更加年轻化、带上了一些比较酷、更有趣的标签？就是因为中间刻意地进行了某种转化、某种翻译，变成了经过创意包装过的一些行为。
而且它只有一个目的，就是为了沟通。就是为了让年轻人因为这个东西好玩有趣、酷、好看，或者是“有意思”，从而参与到这个行动中来。
他们也许已经意识到我们告诉他们的这个行动背后，真正的 meaning 是什么、真正的社会议题是什么。但是他们也可能不知道，只是单纯被外在的形式吸引、出于一种跟风的心态，或者被其中某种文化吸引.......然后就去参与了。他们先是参与，成为其中一份子，然后才发现行动背后链接着一个更大的议题。这个时候，他们会有一种被传递某种有意义的信息、被启发到的感觉。
所以 somehow 这也是 BottleDream 在商业向善，或者跟年轻人沟通可持续发展时扮演的角色。因为过去一直在跟年轻人沟通社会议题，我们知道如何用更加有意思的方式，去沟通严肃的议题。以至于现在更多的企业、品牌愿意去做这样的事情，也需要更多跟年轻人去沟通，去带动他们去做。我们就在其中扮演一个帮助他们更好转化语言的角色。所以，它是有多方的配合的原因。
我之前经常会用这个比喻：我们现在踢一场球赛，每个人都在踢自己的位置。过去大家都是貌合神离的，甚至可能不在同一个球场。商业在干商业的事情、NGO 在倡导它的事情、政府在搞政府的。但当我们有了共同的目标，比如说我们这次有了十四五规划的双碳目标，好像所有东西就都被拉成了一股绳：技术要创新来解决低碳的问题，国企、央企这些大的能源化工，以及所有的企业都要来回应这个议题，更不用说各种各样的品牌、各种各样相关的公益组织、第三部门......所有的大家都是真正在踢同一场球、第一次真正在配合。
哪怕一切仅仅是开始，我也会觉得通过这样的合作，大家似乎站在了一个更加高的事业层面，在看待一个真正的“命运共同体”。这样以来，一个议题就有了更加统一的目标。大家因为要实现同样的目标，似乎都得好好地配合，踢好这场球赛。这是我现在一个比较感性的认识。
嗯嗯，最后补充一点， BottleDream 正在招人！我赶紧打个广告，我们很需要新的小伙伴加入。欢迎大家关注我们公众号，我们发了一篇是招人的文章，可以做非常多既有意思、又有意义的事情。我们可以共同去探索不仅是自然的可持续、不仅是社会的可持续，还有让自己的身心灵更可持续的一件很有趣的事业。
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编辑：喜羊羊排版：佳宁
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